top of page

Savaşın 9. Ayında John Mearsheimer’ın Putin’in Amaçları Hakkındaki Görüşleri

Yazarın fotoğrafı: Nedret Ceren KöseNedret Ceren Köse

Ceren KÖSE*[1]


Realist politik bilimci, Rusya’nın Ukrayna’dan dört bölge ilhak etmesinin neden emperyalist olmadığını açıklıyor.

Şubat’ta; Rusya, Ukrayna savaşını açıkladıktan sadece birkaç gün sonra, politik bilimci John Mearsheimer ile telefonda konuştum. ABD dış politikasını uzun zamandır-kuşkucu bir bakış açısıyla-gözlemleyen Mearsheimer, Putin’in istilasının nedenini Batıya mal etti. Batı, NATO’nun sınırlarını genişletip Rusya’ya komşu olarak, Ukrayna ile bir kriz çıkmasının önünü açtı. Mearsheimer, kendini realizme adamış bir politik bilimci, uzun zamandır argümanın bu yönü üzerinde çalışmaktaydı. 2014’te, Putin Kırım’ı ilhak edip Doğu Ukrayna’daki ayrılık yanlılarına destek çıkınca, Mearsheimer bunun ağırlıklı olarak Avrupa ve ABD’nin suçu olduğunu söylemişti. Bu Haziran’da, ilk konuşmamızdan birkaç ay sonrası, artan bir vahşetle sürüklenen bir savaşın zemininde, Mearsheimer bir konuşmasında: “Ukrayna krizinin çıkmasının esas sorumlusu ABD’dir” dedi.

Yakın zamanda, Mearsheimer ve ben telefonda tekrar konuştuk. Macaristan gezisinden yeni dönmüştü. Bu gezide, Putin’in bir müttefiki olan Başbakan Viktor Orban ile tanıştı. (Mearsheimer en bilindik eseri Stephen Walt ile birlikte yazdığı “İsrail Lobisi ve Amerikan Dış Politikası” olmak üzere birçok kitabın yazarıdır)

Daha anlaşılır ve kısa olması açısından düzenlediğim uzun konuşmamızda; neden Putin’in, Ukrayna’nın işgalindeki amaçları konusunda dürüst olup Rusya’yı emperyalist zamanlarına geri döndürmek istemediğine inandığını ve neden Orban ile olan görüşmesi hakkında konuşmak istemediğini tartıştık.


Macaristan gezisi nasıldı?

Gerçekten büyüleyiciydi. Birçok şey öğrendim. Pazartesi’den cumaya olmak üzere 5 gün kaldım. Viktor Orban ile üç saatlik bir toplantı gerçekleştirdik.


Adını duymuştum (Viktor Orban’ın)

Evet. Ve ayrıca Macaristan cumhurbaşkanıyla da 1 saatlik görüşme gerçekleştirdim.


Diğer konularımızla başlayalım, daha sonra buna geri döneceğim. Son konuşmamızdan beri, Ukrayna’daki savaşla ilgili düşüncelerinizde nasıl bir değişiklik oldu?

İlk konuşmamız zamanındaki insanların beklediğinin aksine Rusların Ukraynalıları yenmekte zorluk çektiklerini gördük. Aynı zamanda Ruslar Ukraynalılara karşı daha acımasızlaştılar. Bunun kanıtı olarak Rusların elektrik şebekesini sökmesini gösterebiliriz. Bu hareket hem insanların acı çekmesine yol açıyor, hem de Ukrayna’ya ekonomik zarar veriyor.


Neden Rusların bu kadar acımasızca davrandığını düşünüyorsunuz?

Bence Ruslar savaşı kazanmak istiyorlar ve bir savaş kazanmak için her zaman savaşı kızıştıracak yolları ararsın; böylece karşı taraf üzerinde avantaj kazanırsın.


Sizce şu an Rus Zaferi Ruslar için ne anlama geliyor?

Bence amaçları ilhak ettikleri dört bölgeyi fethetmek ve kontrol etmek ve geriye kalan Ukrayna’nın nötr olup NATO’ya hiçbir resmi-gayri resmi şekilde bulaşmaması.


Son konuşmamızda bana “Benim düşüncem (Putin) Sovyetler Birliğini geri getirmeyecek ya da daha büyük bir Rusya inşa etmeye çalışmayacak, Ukrayna’yı Rusya’ya katmakla ilgilenmiyor. Bence Putin’in fazla agresif olduğunu ve Ukrayna krizinin baş sorumlusu olduğu hikayesini bizim icat ettiğimizi anlamak çok önemli.” demiştiniz. Sizce bu argümanın şu anki geçerliliği nedir?

Bence hala doğru. Şubat’ta konuştuğumuz konu Rusya’nın Ukrayna’nın tümünü fethetmek, işgal etmek ve büyük Rusya’ya katmak istediğiydi. Ve bence şu an bunu yapmak istemiyor. Konuştuğumuz dönemde yapmak istemeyip şu an yapmak istediği şeyse Ukrayna’nın doğusundaki o dört bölgeyi Rusya’ya katmak. Bence 24 Şubat’ta savaş başladığından beri amaçlarının arttığı konusunda şüphe yok, ama bu artış Ukrayna’nın tamamını fethetmek isteyeceği kadar olmadı. Ama şüphesiz Ukrayna’nın bir kısmını fethedip o kısmı Rusya’ya katmak istiyor.


Şu an Ukrayna’da başarıyla ele geçirdiği yerleri Rusya’ya katma isteğini göz önünde bulundurursak, bu durum eğer savaş onun açısından daha iyi gitseydi ve Ukrayna’da daha fazla yeri ele geçirmeyi başarsaydı o bölgeleri de topraklarına katmak isteyebileceğini gösterir mi?

Olabilir. Söylemesi güç. Bence, muhtemelen, Odessa’ya kadar gider ve Karadeniz boyunca Odessa’ya kadar uzanan tüm Ukrayna’yı Rusya’ya dahil ederdi. Bunun ilerisine gider miydi gitmez miydi, söylemesi zor.


Yakın zamanda Times’da Herson’un kurtuluşu üzerine bir makale yayınlandı. İşgal altındaki Herson’da öğrenciler Rus Ulusal Marşı’nı söylemek zorunda bırakılmıştı. Faturalar Rus rublesi şeklinde ödenmek zorundaydı. Hatta öğrencilere Ukraynalı değil, Rus oldukları bile söylenmişti. Görünüşe göre o bölgeyi kendi toprağına katmak konusunda baya istekliydi.

Bence bu doğru. Herson’un şu an Rusya’nın parçası olan dört bölge arasında olduğunu söylemişti. Ruslar orayı aslında ilhak ettiler. Hepsini kontrol etmiyorlar. Kesinlikle şu an Herson şehrini kontrol etmiyorlar, ama geri dönüp tekrar alacaklarını söylediler.


Bana ayriyeten Şubat’ta “Amerika Birleşik Devletleri'ndeki ve daha genel olarak Batı'daki dış politika kurumunun icat ettiği argüman, [Putin]'in daha büyük bir Rusya yaratmakla ilgilendiği iddiası etrafında dönüyor.” Sence bu şu an onun daha çok ilgilendiği bir şey mi?

Hayır, başından beridir bu çatışmanın güç dengesi politikası üzerinden olduğunu düşünüyorum. ABD’deki ortak görüş bunun güç-denge politikası ile ilgisi olmayıp, Putin’in amacı olan büyük Rusya’yı yaratmak için Ukrayna’yı fethetmek isteyen bir emperyalist olması. Bence durum böyle değil. Bence Putin’in emperyalist amaçları yoktu, hala da yok. Onu motive eden şey Ukrayna’nın bir gün NATO’nun parçası olabilecek olması korkusu.


Sence Putin’in kendisinin bu emperyalist amaç için konuşmasının bir sebebi var mı? Büyük Petro hakkında konuştu. “Ne yapıyordu (Petro)?” Diye sordu Putin. “Geri alıp katmak. İşte bunu yaptı.” Ve ondan sonra “Şimdi de geri alıp katma sırası bize geldi” dedi Rusya’ya geri toprak katmayı kastederek. Bu sözleri nasıl yorumluyorsunuz?

24 Şubat’tan önce bu şekilde bir yorum yapmadı. Ve 24 Şubat’tan sonra bu konuda yaptığı tek yorum da Büyük Petro hakkındaydı. Bence bu Ukrayna’yı fethedip Rusya’ya katmak açısından bir gösterge niteliğinde değil. Böyle bir şey demedi. Şu an ilgilendiği şey Doğu Ukrayna’daki dört bölgeyi fethetmek. Ve savaş başlamadan önce o dört bölgeyi fethetmek amacında da değildi, sadece savaş başladıktan sonra bunu amaçladı.


Bunu biliyor muyuz?

Evet.


Tamam o zaman.

O dört bölgeyi fethetmek istediğine dair elimizde bir kanıt yok. Savaş 24 Şubat’ta başladı. 21 Şubat’ta, savaş başlamadan üç gün önce, Donbas’taki iki bölgeyi tanıdığıyla ilgili o ünlü konuşmasını yaptı. Bu iki bölge: Donetsk ve Lugansk. Onları bağımsız eyaletler olarak tanıdı. Yani o bölgeleri fethetme gibi bir amacı yoktu.


Yani onları işgal etmek zorunda mı kaldı?

Yani, bence olan şey, 24 Şubat’ta Ukrayna’yı işgal ettiler. Ve bir savaş başladığında her zaman olan şey sadece amaçların artması değil aynı zamanda savaşı yürütme araçlarının da artmasıdır. Amaçların artması konusuna gelecek olursak, bence bir noktada bu dört bölgenin Rusya’nın olması gerektiğine karar verdi.


Putin’in amaçları konusunda bir tartışma vardı. Ya başlıca emperyalist amaçları olduğu-Daha fazla toprak alıp Rusya’ya katmak- ya da Nato genişlemesi nedeniyle olduğu konusunda… Ve sonra savaş başladığında, en azından fethettiği bölgelerde, ilk amacı benimsiyormuş gibi gözüküyor. “Bunu sadece şimdi yapıyor, başlangıçta bunu söyleyen insanlar haklı olduğu için değil” demek biraz kanıtlanamaz geliyor.

Öncelikle, savaş başlamadan önce emperyalist amaçları olduğu konusunda elimizde hiçbir kanıt yok. Bunu arzu ettiğini söylemesi gerekirdi. Ukrayna’yı fethedip Rusya topraklarına katmayı arzuladığını söylediği bir belge olması gerekirdi. Bunun yapılabilir olduğunu söylediği bir belge olması gerekirdi. Ve bunların hiçbirini destekleyen elimizde bir belge yok.


Neden bir kanıt için onun hakkında savaştan önce konuşması gerektiği şartı var ki?

Çünkü-


Rusya 2016’daki başkanlık seçimine de karıştı, ama Putin karışmadığını söylüyor? Bu Rusya’nın karışmadığını kanıtlar mı?

Yapabileceğimiz tek şey, mevcut kanıt üzerinden hedeflerini anlamaya çalışmak.


Yani olan şey üzerinden değil de savaştan önce ne söylediği üzerinden mi?

Evet. Bundan 30 yıl sonrasında arşivleri açıp aslında içten içe bir emperyalist olduğuna dair kesin bir kanıt görebiliriz. Bu bir olasılık, lakin şu an bunu destekleyecek bir kanıt yok. NATO’nun genişlemesinin ve Ukrayna’yı bir batı siperi yapma politikasının 24 Şubat’ta onu saldırıya geçme konusunda motive ettiğine dairse elimizde bir sürü kanıt var.


Rusların ve Ukraynalıların tek millet olduğunu söyledi. Bunu savaştan önce söyledi.

Onu 12 Temmuz 2021’de yayınladığı ünlü makalesinde söyledi. Ama aynı makalede, Ukrayna milliyetçiliğini tanıdığını ve Ukrayna’nın bağımsız bir devlet olduğunu da belirtti. Onun, Ukrayna’yı fethedip büyük Rusya için topraklarına katma konusunun üzerine eğildiğine dair hiçbir kanıt yok.


Yani Ukrayna’nın bağımsızlığını ihlal etmeden önce, Ukrayna’nın bağımsızlığını, sadece öyle dediği için, savunmuş mu oluyor?

Ben sadece size 12 Temmuz 2022 tarihli ünlü makalesinde ne yazdığını söylüyorum.


Demek istediğim eğer Ukrayna’nın bağımsızlığına saygı duyduğunu söyleyip sonra Ukrayna’yı işgal ediyorsa, bu beni, Ukrayna’nın bağımsızlığına saygı duyduğunu söylediği zaman ona inanıp inanmamak konusunda şüpheye düşürüyor. Bilmiyorum.

Değinmek istediğim çok önemli başka bir nokta var. Rusya’nın niyeti hakkında, özellikle Putin’in niyeti hakkında, konuşuyoruz. Ne yapma çabasındaydı? Aynı zamanda kapasiteye de bakmamız gerekiyor. Ruslar Ukrayna’nın hepsini fethedecek askeri güce sahip değiller. Yüz doksan Rus bölüğünün Ukrayna’nın tamamını fethedip işgal etmenin yanına bile yaklaşabilmesinin imkânı yok.


Donald Rumsfeld’in 2003’te Irak’ı, Irak’ı kontrol etmeye yetmeyecek kadar bir güçle işgal etmek istediğini söyleyebiliriz. Ancak bu, Donald Rumsfeld'in Irak'ı Saddam Hüseyin'den alıp ona boyun eğdirmek isteyen bir orduya liderlik etmediği anlamına gelmiyor, haksız mıyım? Sadece yanılması amaçları hakkında net bir şey söylemez, değil mi?

ABD Irak’ı fethedip, işgal edip, onu topraklarına katıp daha büyük bir ABD yaratma amacında değildi.


Parmak bastığım nokta o değildi. Sadece hatalı askeri stratejiye bakarak bir amaç çıkarımında bulunamayız. Demek istediğim buydu.

Bence bir devletin kabiliyetlerine, askeri kabiliyetlerine, bakınca bu o devletin ne yapıp ne yapamayacağı hakkında bilgi verir. Ve bence ortalama yüz doksan birlikten oluşan Rus ordusu bütün Ukrayna’yı fethedebilme gücüne sahip değil. Eğer 24 Şubat’taki operasyona bakarsanız, hiç tüm Ukrayna’yı fethetmek konusunda hamle yapmadıklarını görürsünüz. Yanına bile yaklaşamadılar, çünkü o kadar güçleri yok.


Yani bu sadece başkenti ele geçirmek içindi, tüm ülkeyi değil?

Aynen öyle. Demek istediğim, Kiev’in peşine düştüğü konusunda hiçbir şüphe yok. Kiev’i fethetmeye çalışıyormuş gibi gözükmüyor. Kiev’i, hükümeti NATO üyeliği konusundaki politikasını değiştirmeye zorlamak amacıyla, tehdit ettiği gözüküyor.


Bütün bunlar hakkında bir demeç verdiniz ve dediniz ki “Birileri Putin için amaçları hakkında yalan söylüyor, emperyalist amaçlarını gizlemeye çalışıyor diyebilir. Anlaşılacağı üzere, ben uluslararası politikada yalan söylemek konusunda bir kitap yazdım- Liderler neden yalan söyler? Uluslararası politikada yalan gerçeği- ve benim için apaçık ortadaki Putin yalan söylemiyordu. Liderler ve yalanlar hakkındaki çalışmanızın hangi kısmı sizi Putin’in yalan söylemediğini düşünmeye itiyor?

Öncelikle, liderler birbirlerine çok yalan söylemezler. Kitabımdaki ana bulgularda birisi de liderlerin uluslararası kitledense, ya da yabancı liderlerdense, ulusal kitlesine daha çok yalan söylediği. Ve Putin'in savaşa gitme sebebinin ne olduğu konusunda sürekli olarak yalan söylediği bu büyük aldatma kampanyasını tasarlamış olabileceği fikri, tarihte eşi benzeri görülmemiş bir durumu oluştururdu. Bir liderin diğer tarafı aldatma amacıyla durmadan yalan söylediği bir başka dava yok.


Münih, bir liderin yalan söylemesi konusunda bir örnek teşkil etmez mi?

Münih eşi benzeri görülmemiş bir dava. Demek istediğim, Hitler’in Münih’te yalan söylediği konusunda hiçbir şüphe yok ve Hitler’in yalan söylediği bir iki örnek daha bulabiliriz.


Belki bir iki taneden daha da fazla…

Putin zaman zaman NATO’nun, Ukrayna’nın NATO’ya girmesinin, Rusya’nın varoluşu için bir tehdit olduğunu söyledi. Bunun böyle olmadığı ve aslında hepsinin gerçek amaç olan Ukrayna’yı Rusya’yı emperyalist amaçlarını tatmin etmek için yapmış olduğu fikri hiçbir tarihsel kayıt tarafından desteklenmiyor. Putin ve teğmenleri, Ukrayna’nın Rus sınırına bir batı siperi olmasından korktuklarını defalarca belirttiler. Onlar için bu, Rusya’nın varoluşu açısından bir tehditti. Sadece kabul edilemezdi.


Peki ya seçimlere karışması gibi bir şeyse, Putin’in hem Obama’ya hem de Trump’a seçimlere karışmadığını söylemesi gibi? Bunu nasıl anlayacağız?

Ben Rusların ciddi bir şekilde seçimlere karışıp karışmadığını bilmiyorum.


Bunu bilmiyor muyuz?

Bu çok tartışmalı bir konu.


Hala çok tartışmalı olduğunu bilmiyordum. Bu yüzden sordum

Rusların demokratik ulusal komite bilgisayarlarını hackleyip bu bilgileri Julian Assange’ye verip vermedikleri hala bir soru işareti.


Demokratik ulusal komitenin bilgisayarlarını kim hackledi? Kim olduğuna dair son gelişmeleri takip etmedim.

Bakın, bu konu hakkında bir bilgim yok. Bahsettiğim şey, Ukrayna hakkında konuşmak istediğinizi söylemeniz. Ne demek istediğimi anlıyor musunuz? Eğer bu tartışmanın hiçbir kısmını demokratik ulusal komiteye ya da başka şeylere bağlamazsanız çok memnun olurum. Onlar benim uzmanlık alanım değiller.


O zaman başta belirttiğiniz Macaristan ziyaretinize dönelim. Orada beş gün kaldığınızı belirtmiştiniz.

Macaristan hakkında konuşacağımızı bilmiyordum. Ukrayna ve nükleer hakkında konuşacağımızı sanıyordum-


Nükleer silahlar hakkında size soru yönelteceğim. Bir nükleer savaş çıkması konusunda ne kadar endişelisiniz ve sizce ABD bir nükleer savaştan sakınmak için neler yapmalı?

Nükleer bir savaş konusunda epey endişeliyim. Bu çatışmada nükleer silahların kullanılmasının ne kadar muhtemel olacağını söylemek imkânsız lakin kullanılması ihtimali göz ardı edilemeyecek kadar yüksek. Ve tabii Biden yönetimi de bunun farkında ve Rusları bir nükleer silah kullanmaya itmemek için olabildiğince politikaları esnetiyorlar. Hepsi iyi bir amaç için.


Stratejik olarak neden nükleer silah kullansınlar ki?

Bence, eğer devletin ayakta kalışının tehlikede olduğunu hissederlerse, en azından nükleer silah seçeneğini düşüneceklerdir ve kullanadabilirler. Bunun olabileceği iki senaryo var. Birincisi Ukrayna sınırları içerisinde Ukrayna askerleri tarafından yenik düşürülmeleri. İkinci seçenek ise ABD’nin savaşa katılması. Eğer bir savaşta kaybediyorsan ve bu devletin varoluşu için bir tehditse, o zaman nükleer silahı kullanmayı düşünebilirsin ve hatta belki kullanabilirsin de.


Hiçbir zaman kaybeden tarafın nükleer silah kullanıldığı görülmese de haklısınız. Sadece bir defa Amerika tarafından savaş kazanılırken kullanıldı.

ABD’nin nükleer silah kullanmasının sebebi, Japon ana adalarını işgal etmekten kaçınma çabasıydı. Eğer Ukrayna’nın durumuna gelecek olursak Ukraynalıların Rus kuvvetlerini Ukrayna'nın içine topladığını ve Rus kuvvetlerini Ukrayna'nın dışına ittiklerini varsayarsak, Rusların nükleer misillemeden korkmak zorunda kalmayacakları için Ukrayna'da nükleer silah kullanabileceklerini düşünmek çok kolay. Ukrayna’nın bir nükleer silahı yok, ve eğer Ruslar sadece Ukrayna içinde kullanırlarsa nükleer silahı Abd’nin kesinlikle nükleer silah kullanmayacağı açık.


Orban ile olan görüşmeni merak ediyorum, çünkü sanki bir tür arabulucu rol üstleniyormuş gibi geliyor. Gezinle ilgili ne söyleyebilirsin? Orada beş gün kaldığını belirtmiştin.

Bence Macarlar savaşı olabildiğince erken bitirmek konusunda istekliler. Macarlar, Polonyalıların aksine, daha fazla gerginlik çıkmasıyla ilgilenmiyorlar. Onlar savaşın şiddetini azaltmak istiyorlar. Aslında, Orban hükümeti yaptırımlar konusunda ve NATO’nun Rusya’yı Ukrayna’nın içinde yenmeye çalışmasından hiç memnun değiller. Macaristan’daki temel inanış bunun durumu daha da kötüleştirdiği ve kızıştırmak yerine, savaşı sakinleştirmek için her şeyi yapmalıyız.


Orban’ın “Barış umudunun ismi Donald Trump” dediğini ve bu savaşa bir son vermek için arabulucu olarak onu önerdiğini biliyorum.

Bu konu hakkında bilgim yok.


Orban şöyle bir tweet attı: “ #Liberaller her şeyi yanlış anladılar. Bugün Profesör Mearsheimer ile yaptığımız harika sohbetin özü bu. Biz-’’

Bakın, Orban hakkında konuşmak istemiyorum. Bana Ukrayna hakkında konuşacağımızı söylemiştiniz.


Ukrayna hakkında konuştuk zaten.

Doğru, ama Macaristan gezimi ve ve Orban ile olan sohbetim hakkında konuşmak istemiyorum. Gerçekten. Bir sorunuzu cevapladım tamam ama işin içine girmek istemiyorum. Bir dakika önce dediğimden başka bir şey için beni alıntılamanızı istemiyorum. Demek istediğim bana ne hakkında konuşmam gerektiğini siz söylemelisiniz. Çünkü biliyorsunuz ki sizinle konuştuğumda çok hassas bir pozisyonda oluyorum.


Hayır, bana nedenini söyleyin. Bunu bilmiyorum.

Bunu kayıt dışı belirtirim.


Bu konuşmamız kayıtta, bu yüzden kayıt içi tutabilir miyiz?

Bunun hakkında konuşmak istemiyorum. Bunun bana haksızlık olduğunu düşünüyorum. Bence bana haksızlık ediyorsunuz. Ukrayna hakkında ve çoğunlukla nükleer sorunlar konusunda konuşmak istemiştiniz.


Doğru. Size e-mailde Ukrayna hakkında konuşmak istediğimi söyledim. Bana geri mail attınız ve Macaristan’da olduğunuzu söylediniz. Orban’ın sizin hakkınızda tweet attığını gördüm ve bu konuda konuşabileceğimizi düşündüm.

Bunu söylemediniz. Söylemediniz. Ukrayna hakkında konuşmak istediğini ve nükleer sorunlar hakkında konuşmak istediğini söyledin.


Bu iki konu hakkında da konuştunuz zaten. Eğer Macaristan hakkında konuşmak istemiyorsanız o zaman konuşmayız. Kimse sizi zorlamıyor.

İstemiyorum. Size söyledim, Macaristan hakkında konuşmak istemiyorum.


Bir devletin başı sizle birlikte olduğu bir fotoğrafını paylaşınca bence bu konuda soru sormak gayet olası bir durum.

Size daha az önce Macaristan hakkında konuşmak istemediğimi söyledim.

 

[1] Isaac Chotiner’ın John Mearsheimer’la gerçekleştirdiği ropörtaj, John Mearsheimer On Putin’s Ambitions After Nine Months Of War başlığıyla The New Yorker’da yayımlandı; Ceren Köse çevirdi.




57 görüntüleme0 yorum

İlgili Yazılar

Hepsini Gör

Commentaires


Ly7ulAhk_400x400.png
Istanbul_Universitesi.png

İstanbul Üniversitesi
Siyaset Bilimi Kulübü

  • Instagram
  • Grey Twitter Icon
  • Grey LinkedIn Icon
bottom of page